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 Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi

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zeeromancer

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MessageSujet: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Lun 23 Fév - 9:00

Lors de mes vagabondages sur le net, j'ai remarqué dans divers sujets, une même proposition de système de classement alternatif à celui en vigueur dans le "Pack Tournoi" de Hawk, car pas mal de joueurs trouvent ce dernier insatisfaisant, ne récompensant pas vraiment les vainqueurs de parties.

Ce système est proposé par le vainqueur du dernier "Invasion", Mike Burch (MegaMike d'Orbital Bombardment) lui même, il était pourtant jusqu'à présent un fervent partisan du système actuel, le type "20/0" favorisant les KPs mis en place il y a qques années à l'ETC et donc par la suite dans une majorité de tournois 40K et autres jeux, à la place du classique "Victoire/Egalité/Défaite" (avec variantes) se basant plus sur les points de victoire proprement dit, les PVs.

Il propose un système "classique" de Points de Victoire "Majeure", "Mineure", Egalité "Majeure", "Mineure", Défaite "M...", et de suite ... "Majeure" et "Mineure" étant départagé pour le vainqueur du scénario par plus ou moins de KPs que le perdant :

- 5 PVs VicMaj : Gagnant du scénario (nb des KPs égaux ou supérieurs au Perdant)
- 4 PVs VicMin : Gagnant du --------- (nb des Kps inférieurs ...)
- 3 PVs EgalMaj : Egalité au scénario (nb des KPs égaux ou supérieurs)
- 2 PVs EgalMin : Egalité au scénario (nb des Kps inférieurs)
- 1 PVs DefM : Perdant au scénario (nb des KPs sup. au Vainqueur)
- 0 PVs DefM : Perdant au scénario (nb des KPs inférieurs ...)

(note j'ai mis 2 fois DefM, car je vois mal comment une défaite qualifiée de "Majeure" peut être mieux qu'une "Mineure", mais vous m'aurez compris, on inverse simplement les qualificatifs Wink ).

Et on additionne simplement les PVs, le gagnant ayant le plus haut score et en cas d'égalité aux VPs on tient compte (une 2ème fois ^^) des KPs.

Dans la foulée il a refait le classement des 11 premiers d'Invasion avec "son" système (pour rappel Mike Burch fait du playtesting "extérieur" pour Hawk, il a donc évidemment tous les chiffres sous la main ^^) :

1er : Mike Burch - Shaltari (il reste 1er !)
2ème : Erik Robertson - Scourge (+ 3 places !)
3ème : Joe Whiddet - Resistance (+ 5 places, la plus grosse remonté !!!)
4ème : Andrew Page - Shaltari (reste 4ème)
5ème : Dan Cates - Scourge (- 2 places, ZombieStates, le vainqueur en Shaltari de tous les autres Invasions)
6ème : Adam Reeve - Resistance (+ 1 place)
7ème : Pete Corps - PHR (+ 4 places, belle remonté le PHR !)
8ème : Jason Argyle - Shaltari (- 2 places)
9ème : David Bonner - Shaltari (- 7 places, la plus belle dégringolade ... !!!).
10ème : Garry Connel - UCM (reste 10 ème)
11ème : Axel Townsend - PHR (- 2 places)

Dommage que Mike Burch n'ai pas précisé le nombre de Points de Victoire de chaque joueur, ça aurait été certainement intéressant de se faire une idée des écarts !
En tout cas cela change pas mal de choses au niveau du classement, je connais par ex. la réputation de très bon joueur de Joe Whiddet (Resistance sans spam de Freeriders ^^), et je ne suis pas surpris qu'il se retrouverait à la 3ème place au lieu de la 8ème !

J'ai juste une info certaine, c'est que Erik Robertson (le créateur du Blog DzC Suède, et meilleur joueur suédois), 5ème du classement officiel, ici 2ème, a 4 Victoires, et est le seul joueur qui n'a pas été battu par le vainqueur du tournoi, ils ont fait une Egalité lors de leur partie avec un léger avantage en KPs pour Mike Burch !

Ils ont donc tous les deux 4 Victoires et 1 Egalité, et c'est cette 5ème place du suédois qui a fait douter Mike Burch de l'équité du système actuel, puisque des joueurs comme le 2ème par ex. (qui passerait à la 9ème place), a moins de victoires que pas mal de joueurs classés derrière lui (Ce n'est pas pour rien que la légende sous sa photo, était "David Bonner lucky second", cad "chanceux second", pas "méritant" par exemple  Wink ).

Bref ceci est évidemment une idée personnelle de MegaMike, ça n'a rien à voir avec Hawk, qui n'a pas du tout réagi à ce post repris plusieurs fois sur leur forum depuis Invasion, et mis en avant que depuis ce weekend !
Et attention, comme il le dit bien, sont "classement" est relatif, car en suivant ce système, les joueurs n'auraient peut-être et même certainement pas rencontré les mêmes adversaires (faut savoir aussi qu'il y avait pas mal de novices parmi les participants, et donc quelques 20/0 faciles plus ou moins nombreux pour certains).

Avez vous un avis ou des remarques à ce sujet ?

Perso je vous donne de suite le mien, je suis d'accord avec ce système, qui avec les "Majeures" et les "Mineures", affine suffisamment le classement (même un gars qui perd, mais qui a fait plus de dégâts que son vainqueur, gagne 1 point de victoire, je trouve cela très bien), et cela reflète certainement mieux les performances du moment de chacun ...

PS pour la gazette ^^ : C'est aussi Mike Burch (avec le team OB) et le suédois qui ont depuis un certain temps fait remarqué que les Freeriders de la Resistance devaient être nerfés (et pour le suédois ont peut dire "pleuré", car qu'est-ce qu'il a pleuré sur le forum Hawk, sur le Blog Suède et lors d'Invasion auprès de Dave ...) !
Bref, ils ont eu la peau des Freeriders  Wink  ...

Et là je sens une grosse offensive "anti-Shaltari" en route, c'est aussi en partie pour modérer cela je pense, que MegaMike a proposé ce système de classement différent, car il pense que l'actuel avantage Shaltari ... (On remarque bien qu'il n'y a plus 3 Shaltaris dans les 5 premiers, mais "que" 2, autant que Scourge ^^).

Il est d'ailleurs lui même passé de Scourge à Shaltari qques mois avant Invasion, ayant échoué 2ème et 3ème en UCM et Scourge auparavant ... Même que l'année où il a fait 2ème avec l'UCM, il avait gagné les 5 parties en battant même le premier ZombieStates !!!
Par contre il a aussi écrit sur Orbital Bombardment qu'il serait déçu et qu'il faudrait certainement changer qque chose, si un Shaltari gagnait à nouveau Invasion ...
Et c'est lui même qui gagne cet Invasion en Shaltari Suspect ...
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benoît

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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mar 24 Fév - 14:42

Oula vaste sujet et pourtant..

Si il y a bien une chose que j'ai constaté au travers tout les règlements c'est qu'aucun n'est parfait et que ceux qui savent s'adapter s'en sortent toujours.
Pour moi modifier le système de classement et regarder le "nouveau résultats" après n'a aucun sens. Les joueurs auraient jouez différemment et leurs listes auraient étaient adaptés.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que les conditions de victoires d'un jeu et le mode de classement d'un tournoi influent directement le gameplay par l'orientation des listes d'armees et les choix tactiques prioritaires.

Le système actuel est simple et efficace. Quel est le besoin d'aller ajouter des victoires mineurs, majeurs ou autre?

bref actuellement le système induit les faits suivant :

Si tu n'as pas + de PV tu ne gagneras pas
Si tu n'as pas plus de Kp que t on adversaire tu ne marquera pas bcq de points de tournois

Il faut se battre pour bonifier une victoire et limiter la casse sur une défaite ce qui garantie des partie serré jusqu'au tour 6 même dans les cas les plus aléatoire possible.

Rien de choquant pour ma part donc pas besoin de le modifier.

Ce qui est sur c'est qu'il y a 4 shaltari dans le top 6 et que si on fait un classement par faction ils sont bien devant en effet. Mais même ça ce n'est pas suffisant pour dire "shaltari c'est cheaté". Il y a trop de paramètre.

Il faut vraiment mener une analyse de fond sur les profils et les règles de chaque unités pour se faire une idée. Actuellement Dzc est un jeu très jeune issu de l'esprit d'une seule personne et aussi fort soit-il il n'est pas omniscient. EN partant de ce constant il est déjà très équilibré et franchement bien fichu en comparaison avec d'autres jeux bien plus anciens ou avec bien plus de moyen de développement.

Je compte bientôt déposer un dossier de suggestion auprès de warhawk je vous ferai un retour si ils m'entendent.

Ps: tu parles de certains de ces joueurs comme de ouf qui maitrisent graves, aujourd'hui dzc et une micro niche dans le jeu de figurine, le niveau de jeu est proportionnel aux nombres de joueurs et aux nombres d’évènements, donc très faible pour l'instant en comparaison avec d'autres systèmes. Même dans certains pays plus actifs je doute que les joueurs est fait le tour de la méta sur les 5 races actuellement disponible.
enfin il ne faut pas oublier que pour beaucoup cet évènement était orienter fun et au vu des listes je suis convaincu même pour les meilleurs qu'on était loin des versions les plus gros biles possibles.
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benoît

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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mar 24 Fév - 14:58

Et pour infos, je viens de lire que le tournoi n'était même pas en ronde suisse, j'essaie de trouver comment ils ont appareiller mais il y a des joueurs qui se sont jouer deux fois Shocked . Comment veux tu exploiter un quelconque classement .
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zeeromancer

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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mar 24 Fév - 21:05

... Déjà merci pour ta réaction et ta réponse (car oui ce genre de sujet devrait provoquer des réactions, c'est d'ailleurs c'est pour cela que je les rédige avec un peu de provoc et de parti pris).

Bref qques réponses :

J'ai bien précisé (et le gars aussi) qu'il fallait relativiser, et que si ce système avait été appliqué, les résultats auraient été encore différents, car pas les mêmes adversaires d'affrontés, donc pas nécessairement le même nb de V, E ou D.

Perso je suis "peut-être" favorable à ce système car avec l'actuel, il se peut très bien qu'un joueur ayant gagné (difficilement) ses 5 parties se retrouve derrière un joueur ayant "juste" gagné 3 parties  (genre 20/0 évidemment), et je trouve cela un poil injuste, pas très gratifiant et même démotivant pour le gars ayant 5 victoires !
Exemple type les Scourge qui sont obligés de prendre énormément de risques pour gagner aux PVs, mais en se faisant détruire les 2/3 de leurs forces, ils sont quasi toujours derrière aux KPs (sauf chance comme moi contre Yolo ^^, ou noob en face).
Bon mauvais exemple aussi car je parle d'une faction, mais c'est bien la réalité Wink ...

Par contre je suis d'accord avec toi que le système actuel incite les joueurs à se battre jusqu'au bout afin de maximiser leur victoire, ou minimiser leur défaite, ce qui est bien je le concède sans problème.

Pour le niveau, oui la aussi, DzC est jeune, peu de tournois pour l'instant, mais je sais aussi (parcequ'ils l'ont écrit à un moment ou un autre) que beaucoup sont d'anciens gros tournoyeurs issus de 40K et/ou de Warmachine/Hordes (il n'y a quand même pas que des noobs à DzC), et qu'ils sont en mode opti quand ils participent à Invasion (mais cela doit faire qu'1/4 des joueurs pour l'instant), sauf qu'ils "essayent" de ne pas exploiter les failles, même peu nombreuses dans le cas de DzC, du jeu ...
Car cela reste très "convivial" pour l'instant, mais le jours où les allemands, US et pays de l'est seront présents, tous cela changera ...

Je peux d'ailleurs déjà faire un petit sujet sur le ("la"?, je dis "le") méta allemand qui ressemble beaucoup à ta liste Scourge d'ailleurs ^^:
"Matière à Réflexion -2- DROPzone Commander ou DRIVEon Commander ? Vous voulez quoi ?" ...
Le 3ème sera Shaltari évidemment !  Tu en parles d'ailleurs ...

Sinon il semblerait quand même qu'un certain nombre de vétérans aient déjà pu tester pas mal de styles de listes, donc de créer un certain méta qui évolue évidemment, il se trouve que c'est celui des "listes presque équilibrées" actuellement ...
Je prends l'exemple des listes démos en général et en particulier PHR qui étaient très à la mode fin 2013 et même début 2014 (c'était "un" méta), mais qui ont montré qques limites avec l'arrivée des tournois à 5 parties "scénars Hawk" ... (Depuis Reconquest 1 en gros).
Des scénars tout court d'ailleurs car si tu lis les blogs en général et le forum Hawk, ce sont les joueurs PHR (PHR est très populaire) qui se plaignent beaucoup de ne PLUS gagner actuellement ...
Bon ici en France on en est pas encore à ce stade, ou on l'a déjà dépassé, car je pense que ces gens là n'ont pas encore essayé le double Hades + démo squad classique ^^... (Attention ce n'est pas une critique de ta liste, au contraire ta liste représente un certain défi et c'est très bien comme cela !).

Bref je fais du HS, c'est un autre sujet ...

On discute de système de classement, je partage certains de tes arguments, mais d'un autre côté j'y trouve une certaine injustice ...
C'était déjà le cas à l'époque où je faisais des tournois en 40K, le système était proche du "Victoire/Egalité/Défaite", avec des "Majeurs" et des "Mineurs", et là j'y trouvais même de l'injustice mais à l'envers ^^, et étais content quand on a généralisé le système ETC "20/0".

Dernière chose, un forum est fait pour échanger, proposer, informer (très important ça) et plus, cela invite à la réflexion, à des discussions, à des avis divergents, ce n'est que normal et c'est ça qui fait vivre un forum, pas des "silences", des com télégraphiques ou des "exclamations-point" ...

C'est quasi une lapalissade, désolé, mais pas tant que ça finalement car il semblerait quand même qu'il faille écrire des choses évidentes parfois comme celle de ci-dessus hélas ...

Bon ben les gars, jusqu'à la prochaine qui ne saurait tarder Wink ...

PS : J'ai vu aussi que des joueurs se sont rencontrés 2 fois, c'est pas très sérieux !

Et suis très content que tu montes un dossier de doléances/suggestions pour Hawk, suis impatient d'en avoir des nouvelles !


Dernière édition par zeeromancer le Mer 25 Fév - 3:38, édité 1 fois
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Mad max

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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mar 24 Fév - 23:36

Freddy excellent boulot de fond. Alors personnellement je n'ai as d'avis sur les classements car je me suis jamais penché la dessus. Cependant rien est parfait et en changeant le paramètre d'une équation on en change le résultat.

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zeeromancer

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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mer 25 Fév - 4:21

... @ Benoît, quand je dis que je suis content que tu prépares une liste de suggestions à Hawk, oui, mais ça dépend aussi de quoi il s'agit Wink ...

Tu as très certainement une vision à la fois plus globale et plus pointue que moi d'un système de jeu, des règles toussa, de part ton immersion permanente dans le monde du jeu de figs, mais j'ai moi aussi certains avis après maintenant un peu de pratique et beaucoup de documentation sur DzC.

Je ne parlerais même pas des petits problèmes mineurs concernant les carac de certaines unités, mais plutôt de qques très RARES modif ou rajouts qui pourraient se faire aux règles générales ou éventuellement de factions, car en l'état il se pourrait bien qu'il se produise déjà qques dérapages quant à l'esprit même du jeu (le DzC tel que je pense que Dave l'avait imaginé).
C'est inévitable, mais rajusté à temps, cela peut faire une grande différence sur la durée et donc la pérennité d'un jeu.
Dans un premier temps cela se résumerait en 3 mots : Déploiement, Transport, Shaltari ...
(Attention, ne penses surtout pas que je m'acharne bêtement sur Shaltari, au contraire j'ai envie de les jouer, et je ne voudrais surtout pas qu'ils perdent l'originalité de leur règle spé qui fait tout leur charme).

Bref ceci pourrait faire l'objet de débats dans d'autres sujets que je trouve nettement plus importants que celui du système de classement tournoi Wink !
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benoît

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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mer 25 Fév - 9:55

Bon en faite j'ai bien relu ton premier post et du coup je me prend la tête pour rien. Aurais tu un lien vers le posts original car ton "jolie" pavé ne permet pas de faire le calcul ou alors j'ai mal compris.

D'après toi le système actuel favorise le kp? Pourquoi alors tu ne peux  gagner que et si seulement si tu as oh moins autant de PV que ton adversaire?
Pourquoi est ce que par exemple, si tu perds de 600 pts aux kps tu peux qu'en même gagner 16-4 si tu as 6 objos de plus que l'adversaire? Je ne vois pas en quoi celà donne priorité aux kps, bien au contraire....
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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   Mer 25 Fév - 18:27

... Le 8ème post de la page 12, post de Mega Mike (Mike Burch), ici !
http://www.hawkforum.co.uk/viewtopic.php?f=13&t=5712&start=110

Il propose ça à la fois pour plus de "justice" (si ça pouvait exister ^^) et vaguement en guise de nerf pour Shaltari, car on parle beaucoup de ça dans ce topic principal Invasion !

On peut en retrouver des copies dans 2 ou 3 autres topics depuis (pour info, son pote Dan Cates "ZombieStates", le vainqueur en Shaltari de tous les autres Invasions est contre ...).
Par la suite tu peux lire aussi que d'autres jeux sont passés du 20/0 au V/E/D avec satisfaction ...

Mais si tu lis un peu tous ces topics posts Invasion, tu peux te rendre compte de la levée de bouclier générale qu'il y a en ce moment contre Shaltari, il y en a bien 2 ou 3 qui y sont carrément dédiés !

Après perso j'ai fait un topic d'info en donnant mon avis, mais je ne vais pas militer pour un changement de système dans ce cas présent, je vais essayer de m'adapter et de coller au max aux conditions de victoires, cad rouler le plus possible sur l'adversaire entre autre ...

J'avoue que j'en été pas complètement conscient avant de connaitre les résultats des Restos du Cœur, vous à Toulouse aviez déjà 2 tournois à votre actif, des petits ok, mais ça suffit pour dégager les priorités  Wink ...

Il est certain que lors de notre partie où tu m'as presque rasé parce que j'y suis allé "pour la beauté du geste", je ne t'aurais pas "offert" tant de KPs (mon QG et son transport par ex., trop beau ^^), tu aurais certainement gagné, mais avec un très petit écart aux KPs, ce qui aurait peut-être changé le podium d'ailleurs ... (Et je ne parle pas de moi là ^^).

PS : Je n'avais pas trouvé ce post dans le topic Invasion, mais une copie dans un topic anti Shaltari, mais je n'ai pas envie de donner des liens de topics anti Shaltari ou anti Faction en général, ce n'est pas constructif, j'ai préféré retrouver l'original dans son contexte Wink ...
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MessageSujet: Re: Matière à Réflexion -1- Système de classement alternatif pour tournoi   

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